Blogalia

"En el arte marcial como en la vida diaria. En la vida diaria como en un arte marcial."

Aikido

Sígueme en Twitter

<Junio 2017
Lu Ma Mi Ju Vi Sa Do
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30    
             


Todas las Historias

VELOCIDAD DE ESCAPE

Inicio > Historias > LO DICE ERIC RAYMOND

2007-03-01

LO DICE ERIC RAYMOND

Tras trece años de ser un leal usuario de Red Hat y Fedora, hoy llegué al límite cuando tras un intento de actualización de un paquete, este me ocasionó un maratón de cuatro horas de trabajo intentando solventar un problema de dependencias; que finalmente un conflicto de archivos terminó por dejar mi sistema fuera de juego.



Si este señor, que considero desde luego muchisimo más capacitado que yo para lidiar con Linux, termina por dejarlo (aunque sea para pasarse a otra distro), me da a mi en la nariz que todo lo que decia sobre la nula usabilidad del pinguino no estaba tan descabellado.

Y ayer me partía de la risa porque estaba leyendo "Al otro lado del Mostrador", donde se preguntaba el tendero porqué demonios con la cantidad de gente que usa Linux nunca le habian pedido en la tienda un equipo para Linux. Le contestaron (agárrense los machos), que el usuario de Linux era mucho más avanzado que el de Windows y que lo que hacian era montarse sus equipos ellos mismos.

¿No habiamos quedado que Linux no requiere ser especialmente hábil? Mira tu por donde a poquito que rascas se les ve el plumero.


Texto original

Programación | jomaweb | 24 Comentarios | Enlace


Referencias (TrackBacks)

URL de trackback de esta historia http://jomaweb.blogalia.com//trackbacks/47570

Comentarios

1
De: Anónimo Fecha: 2007-03-01 13:05

Ese es tu problema, jomaweb, que rascas muy poquito y concluyes demasiado.



2
De: David Fecha: 2007-03-01 13:44

Jomaweb, te recomiendo un libro que se llama "crimes against logic", de Jamie Whyte. Se lee bien y cuenta cosas interesantes.

Creo que has caído en el campo de la falacia. De las premisas "Eric Raymond sabe mucho" y "Eric Raymond ha dejado Fedora" deduces "Linux tiene usabilidad nula"

De la misma forma podrías decir "El gallo claudio es verde" sin ningún problema. Esa conclusión no tiene nada que ver con las premisas.

Por otra parte, asumes la autoridad de Eric Raymond en el campo de la usabilidad de linux, que no es el suyo. Análogamente, podrías defender el uso de armas de fuego -como él- o el convencimiento de que los negros cometen más delitos porque su cociente intelectual está 15 puntos por debajo de la media, como cuenta en su blog.

Hay otra falacia inductiva en el caso del tendero. Habrá casos de tenderos que vendan sólo microsoft, y habrá gente que compre los ordenadores sin S.O. (si pueden) y les pondrán el que quieran. De momento, la gente que instala linux -o al menos la que yo conozco- sabe lo que es un sistema operativo y que se puede cambiar.

Por último, lo de "a poquito que rascas se les ve el plumero" me parece asombroso. No creo que Eric S. Raymond sea de los que "rascan poquito" ni que la actualización de paquetes de sabediosque sea lo primero que se le ocurre a un usuario. En casa usamos Ubuntu y se actualiza automáticamente, sin dar ningún problema. Creo que este es un caso de "ya os lo dije" argumentado pobremente



3
De: jose Fecha: 2007-03-01 13:44

¿Qué son las dependencias? Es que yo uso synaptic...



4
De: jose Fecha: 2007-03-01 13:46

ah, espera. que el hombre quiso hacer las cosas a mano por el camino más difícil posible. vale vale.



5
De: jomaweb Fecha: 2007-03-01 15:32

David. Leer es importante, pero entender lo que se lee lo es más. Me recomienda usted un libro concreto. Yo le recomiendo muchos, todos, lea usted más. Quizás algún dia pueda llegar a comprender lo que lee.

Digo que este señor está mucho más capacitado que yo para lidiar con Linux, cosa que no es dificil de aceptar porque él trabajaba en Fedora y yo estoy vendido al monopolio y no veo más allá de mi "ventana".

Solamente asumo la autoridad de este señor en el campo que nos ocupa. Sus opiniones sobre los negros o sobre las armas son nada mas que opiniones personales sobre temas que no se discuten aquí y que se traen por los pelos. Vamos, que se coge el rábano por las hojas para argumentar contra algo que, para mas inri, yo no he dicho.

No deduzco de las palabras de este señor que linux tenga usabilidad nula sino que lo deduzco por mi experiencia y es una opinión que he mantenido aquí desde hace mucho tiempo. La historia que cuenta este señor me lo viene a confirmar.

Y lo de rascar un poquito se aplica a las respuestas que los usuarios le dan al tendero en su blog, no al señor Raymond.

A veces me hacen ustedes pensar que sé leer, pero no sé escribir.



6
De: david Fecha: 2007-03-01 16:12

A lo mejor soy yo el que no se sabe explicar y al que los áboles no le dejan ver el bosque. La recomendación del libo viene de que lo he leído recientemente y me parece que cuenta las cosas mucho mejor de lo que yo las se contar. El Sr. Raymond no dice que linux no sea usable, dice que el gestor de paquetes de Fedora (yum o rpm, no se que usa) da muchos problemas. Y es cierto. Yo uso fedora para servir web y, a pesar de que es un entorno cómodo y en el que me encuentro bien, no se lo recomendaría a alguien como S.O. de escritorio, al contrario que Ubuntu o Mandriva que me parecen mucho más amigables para el usuario final.

En este momento, y es una visión subjetiva y propia, veo a mucha más gente pasándose de windows a linux que a la inversa. Y a mucha gente pasándose a Ubuntu desde otras distribuciones menos usables o soportadas. Creo que decir que Linux no es usable es, cuando menos, corto de miras. Cubre las necesidades de un porcentaje muy alto de los usuarios medios de manera satisfactoria y a un coste mínimo, con lo que creo que cuando sea más conocido/entendido, crecerá aún más.

Y lo de comprender lo que se lee, pues bueno. Las opiniones son como los culos, cada uno tiene la suya y piensa que las de los otros apestan.



7
De: Fernando Fecha: 2007-03-01 17:13

Mi experiencia con RedHat y Fedora es de unos cuantos años y en concreto puedo decir que con RedHat 8 y con Fedora 2 y 3 he tenido problemas con el gestor de paquetes... algunos de ellos por enredar con el tenedor en el enchufe...

Uno de los problemas, que por no rebuscar la solución opté por la reinstalación (queria seguir cacharreando, así que empezar de cero no era mala idea después de todo), digo, que este problema resultó ser que se me corrompia la bbdd del gestor de paquetes, con lo que ya no podía instalar ningún paquete más...

Y con las dependencias pues he tenido de todo, pero lo más importante es que el paquete esté bien hecho, porque sino las dependencias no funcionan... es decir, el paquete tiene que indicar al gestor de forma correcta las dependencias que tiene.

Otro de los problemas que pueden surgir con las temidas dependencias (que entendiendolas bien es una maravilla) es que los paquetes estén desfasados y las dependencias ya no existan (los paquetes de los que depende el que queremos instalar).

Y algo fundamental es que hay ciertas librerias, ciertos paquetes, que reemplazarlos al buen tuntun puede llevarte a matar tu mismo el SO.

Pero vamos, que en Windows toquiteas las dll de system32 sin tener en cuenta lo que se hace y no pasa nada... que para eso lo ha echo MS.

Que digo, que me faltan datos para poder apreciar la gravedad del problema.

Por otro lado... si Windows es para torpes, y tu manejas Windows: eres torpe!!! Me parece un poco exagerado decir que porque la mayoria de usuarios de un SO tengan unos conocimientos, estos sean los necesarios para manejar el SO... ¿no te parece?



8
De: Picacodigos Fecha: 2007-03-01 18:02

Volvemos a la doble moral de siempre:


  • Si el lío de dependencias es en Windows, se llama DLL Hell y es una cagada inmensa de Microsoft. Si es en Linux, es un sistema hermoso y casi poético, el problema es tuyo que no lo entiendes.

  • Si la actualización se llama Service Pack, sale cada dos por tres porque los programadores de Microsoft son todos unos chapuzas y haber porqué tengo que estar actualizando cada día. Si se llama actualización de Ubuntu, es otra brillante prueba de lo eficiente del modelo OS, que actualiza las cosas rápidamente y con puntualidad

  • Exactamente lo mismo para los navegadores: si sale un parche de seguridad para MS Explorer la cantinela es la habitual: agujeros de seguridad, programadores chapuzas, blah blah blah. Si es para Firefox, hay que ver qué listos que son los programadores OS y cómo están al quite.

  • Si el DRM es de Microsoft, hay que joderse qué malos son que sacan un SO que no te va a permitir reproducir tu música ni tus vídeos (sí, el bulo aún circula y aún hay gente que se lo cree... luego los del FUD son los de Redmond). Ahora, si el DRM lo pone Apple está en su perfecto derecho, que para eso tiene iTunes. Además, su software y su hardware es ... tan ... MONO!!!

  • Y, cómo no, si un impresentable como Steve Ballmer (que no pienso defenderlo) está en Microsoft, es normal: esa empresa sólo puede atraer a la mierda. Pero un tío amante de las armas de fuego, racista y facha como él sólo como Steve S. Raymond es defensor del movimiento GNU: eso automáticamente lo convierte en bueno, o como mínimo en inteligente. El resto de las cosas son menudencias. omo todos sabemos, Raymond es una bella persona: que Bill Gates sea el mayor filántropo del mundo es solamente parte de un maquiavélico plan para evadir impuestos.


Ya lo dijo Roosevelt: será un hijo de puta, pero es nuestro hijo de puta.



9
De: Juan Lupión Fecha: 2007-03-01 18:24

"Si este señor, que considero desde luego muchisimo más capacitado que yo para lidiar con Linux, termina por dejarlo (aunque sea para pasarse a otra distro), "

Hombre, pasarse a otra distro no es precisamente dejar Linux.




10
De: Anónimo Fecha: 2007-03-01 18:35

Picacodigos: Ya estás otra vez soltando dislates. Lo de mezclar aquí a los maqueros no tiene precio. Pero tu quinto punto es especialmente disparatado: una burrada triple anidada.

Primero, Eric Raymond no es un defensor del movimiento GNU.
Segundo, sus ideas políticas han sido objeto de innumerables críticas precisamente desde el mundo del software libre.
Tercero, es que da igual: esas críticas son tan desatinadas como las ideas políticas de Raymond, porque no tienen nada que ver con el software libre. Esto es algo que jomaweb sí ha entendido.



11
De: tenderodigital Fecha: 2007-03-02 08:37

David: por alusiones. Yo dejo a la gente la libertad de instalarse el sistema operativo que quiera en los PCs que vendo. De hecho si quieres Linux te lo instalo y llego a dejarte escoger la distribución entre las que conozco más o menos bien, que son: Suse, Ubuntu y Mandriva. Diablos yo en mi entrado no hacía ninguna falacia inductiva, sino que me preguntaba algo que no me encaja, si hay tanta gente por la red defendiendo el Linux, abominando de Windows y si yo ofrezco justamente eso (PCs sin el odiado Windows preinstalado) debería haber vendido algunos... pues no. Salvo algunos clientes muy concretos nadie entra por la puerta con la idea de comprar un PC con Linux, imagino que para los linuxeros como tu será más gratificante comprar fuera de tu barrio y dejar que las tiendas pequeñas nos hundamos en la misería o no...



12
De: JOMAWEB Fecha: 2007-03-02 09:42

No son tantos como parece. Internet tomada como muestra del uso de sistemas operativos es una muestra que no es válida en ningún caso y no se pueden extrapolar conclusiones a partir de ella. Es como si tomamos la opinión de la gente de Meneamé como la mayoritaria. No son muestras aleatorias dado que su fanatismo evangelizador les lleva a estar presentes en la mayoria de los foros y lugares de la red, dando así la impresión de que son más de los que en realidad son.

Con los programadores con los que me relaciono hay suficiente malestar con esto como para plantear en alguna ocasión levantar un Menéame-Win, para tratar de contrarestar la manipulación interesada de estos grupos, dado que al final, a poco que estés en el ajo y tengas un poco de sentido crítico, terminas por pensar que todo el mundo usa Linux y que a tí te obligan a usar Windows en el trabajo porque tu jefe ha firmado un pacto de sangre con el diablo y te quiere torturar.



13
De: Picacodigos Fecha: 2007-03-02 09:48

Anónimo, ha sido un lapsus: quise decir Open Source. Lo siento.

Pero en cuanto al resto, lo mantengo: meto a los maqueros en el tema porque a) también usan y abusan de esa doble moral de la que hablaba, b) me ha parecido relevante y sobre todo c) me ha dado la gana.

Pero nada, tú sigue (porque supongo que serás el mismo anónimo de hace unas cuantas entradas, no?) defendiendo tu punto de vista diciendo que soy tonto sin esgrimir más argumentos, que dice mucho de tí.



14
De: Picacodigos Fecha: 2007-03-02 09:49

Muy buena idea lo del Meneame4Win, como ya existe el DotNetKicks. Contad conmigo si se monta algo.



15
De: Fernando Fecha: 2007-03-02 11:10

Creo que el 90% de Meneame es PHP+MySQL+Apache+Perl... con xampp (http://www.apachefriends.org/en/xampp.html) te lo puedes llevar a cualquier windows... así que el Meneame4Win que proponeis es algo que ya existe desde su mera creación.

Picacodigos... creo que el DLL Hell y las dependencias son distintas... no conozco el .NET, así que hablaré del infierno real de las DLL (se supone que .NET venía a solucionar este problema, no sé si lo ha conseguido). Lo del infierno venía a que tenías muchas aplicaciones con la misma dll pero en versiones distintas... muchas veces, para solucionar los problemas que esto ocasionaba había que hacer apaños como copiar en el directorio de cada programa su versión de la dll en conflicto...

El sistema de dependencias afronta este problema, el de las librerias del sistema (que es un problema genérico de cualquier SO) de una manera diferente. Linux necesita controlar muy bien qué aplicaciones y librerias existen en el sistema por su filosofía de "Mecano" o "Puzle", que puede ser buena o mala, pero es la que se tomó en su día... Esto hace que para instalar la aplicación X ésta requiera para su correcto funcionamiento de las librerias A y B además de la aplicación C... pero és más, puede necesitar que tengan unas versiones concretas... todo esto tiene que venir descrito en el paquete de la aplicación X de forma que el gestor de dependencias lo lee, consulta si tiene las dependencias instaladas y si cumplen los requerimientos de versiones e informa de los problemas que haya encontrado... vamos que comparado con lo de Windows y las DLL una chapuza...



16
De: enhiro Fecha: 2007-03-02 11:23

En cuanto al meneame4win, el código está ahí para todo el que quiera usarlo con licencia Affero GPL.

Jomaweb, datos generales de Internet según se cojan si son válidos. La muestra lo que tiene que ser es representativa además de aleatoria, y por eso los datos de servicios generalistas como Google, El Mundo, El País o 20minutos son válidos para conocer por donde se mueve la cosa en su ámbito de influencia (google a nivel mundial, el resto a nivel local), obviamente no los de sitios como el meneame (el propio creador ya es un sesgo) o barrapunto. Obviamente el margen de error será mayor que el de un estudio hecho al efecto y bien preparado, pero no mucho mayor (en los diarios tenemos el sesgo de que la persona en cuestión debe estar interesada en las noticias, pero páginas como 20minutos hacen un esfuerzo para conseguir visitas lo más universales posibles, titulares amarillistas, tetas y culos, ámplio seguimientos de pasarelas, etc..., probablemente el dato de 20minutos sea el más fiable entre ellos).



17
De: Anónimo Fecha: 2007-03-02 11:32

Picacodigos: Ajá, el resto lo mantienes. ¿Y ya está? ¿No explicas por qué lo mantienes? Es decir, ¿por qué Eric S. Raymond «es automáticamente bueno y una bella persona» por defender el (ahora sí) movimiento Open Source? ¿Quién sostiene eso? ¿Ejemplos, por favor?



18
De: david Fecha: 2007-03-02 12:42

Tenderodigital, disculpame si te has sentido aludido porque no era mi intención. Cuando decía "el caso del tendero" me refería a la frase de Jomaweb. De hecho, no había visto tu blog -cosa que sí voy a hacer a partir de ahora- y no podía opinar sobre ello.

Lo de "linuxeros como tú" no es muy correcto. Aquí en la oficina tenemos windows y linux, y lo que defiendo es que ambas posibilidades son admisibles, y que distribuciones como Ubuntu están más que preparadas para que un usuario doméstico las use. Se pueden ver videos, escuchar música, escribir correos, documentos, hojas de cálculo...

Para mi, la diferencia fundamental estriba en que los usuarios avanzados de Linux se centran más en programación y/o servidores y los de windows en aplicaciones de escritorio, pero para usuarios estándar, y descontando siempre los juegos, linux suele ser suficiente.

En realidad defiendo linux por dos cosas. Una, porque lo uso y me va bien, y dos, porque creo que es bueno reducir la dependencia de una empresa extranjera que aporta relativamente poco al desarrollo local.



19
De: Picacodigos Fecha: 2007-03-02 16:01

Fernando, el DLL Hell venía de que en muchas ocasiones, una DLL que exponía X funciones (cada una con su correspondiente firma) en su versión YY era necesaria para una serie de programas. Llegaba un programa nuevo que sobreescribía esa DLL (porque muchos programadores muy listos hacían instalaciones sobre el mismo directorio Windows, para que nos vamos a complicar) y la cambiaba por una version YZ, y había métodos que cambiaban de firma o directamente desaparecían, con lo que las aplicaciones que usaban la versión YY dejaban de funcionar cuando se actualizaba la DLL a la versión YZ. Y lo peor es que desinstalar el programa que había provocado el desaguisado la mayor parte de las veces no arreglaba nada, porque la DLL no se desinstalaba ni se restauraba a la versión anterior.

Y seguramente esté equivocado, pero lo que me cuentas de las dependencias en Linux me suena sospechosamente familiar: ¿qué ocurre cuando instalo un nuevo software que requiere una versión XX de una librería y otro software que ya tengo instalado requiere una versión anterior? ¿Cómo se asegura Linux de que no vaya a haber problemas? Y ojo, esto no son preguntas irónicas ni me estoy metiendo con nada ni nadie: es una pregunta que hago porque sencillamente lo ignoro.

En cuanto a NET, resuelve el problema mediante sandboxing: si tu instalación requiere una serie de DLLs, te las copias en el directorio de la instalación y tu ejecutable debe referirse a esas DLLs y no a otras. De esta manera, si otra aplicación necesita otra versión distinta no hay problema, porque tendrá referenciada la que tenga en su propio directorio. Incluso si ambos programas se ejecutan a la vez no hay problema, porque se mantienen las referencias separadas mediante sandboxing. Que antes el espacio en disco duro podía ser escaso, pero ahora ese problema no existe.



20
De: enhiro Fecha: 2007-03-02 16:54

Picacódigos, te cuento el caso desde el punto de vista de una distro tipo Debian como ubuntu.

Si ambos paquetes están en los repositorios de los que tira el sistema no debe ocurrir nada ya que dichos repositorios deben ser coherentes en cuanto a dependencias. Si no es así, funcionará sólo el segundo paquete, el que ha instalado la nueva librería. Eso ateníendonos al caso que expones en el cual la implantación de la nueva librería (o biblioteca, como prefiráis) no sea válida con el primer paquete, porque en la mayoría de las ocasiones la nueva librería sigue llevándose bien con los paquetes antiguos.

En el caso de que no lo esté, y sea un paquete instalado a mano no funcionará sin la nueva librería, que también deberás instalar a mano, así que en ese caso depende de tí el no machacar la antigua. De todas formas, normalmente el nombre del paquete, que incluye la versión, hace imposible que eso suceda.

El caso que planteas es bastante complicado que se de en linux en general, aunque a mí se me ha dado cuando usaba Debian SID en alguna ocasión.



21
De: Fernando Fecha: 2007-03-02 18:26

Picacodigos, tienes razón en cuanto a que el infierno del DLL Hell era provocado en gran medida por los propios programadores, o mejor dicho por los instaladores de los programas...

En cuanto a porqué Linux no resuelve el tema de las librerias como .NET es en parte porque no son sólo librerias lo que se comparte, se comparte todo. Por ejemplo K3B (que pondremos como alternativa al Nero en Linux) es un GUI para grabar discos... pero en realidad por sí mismo no hace nada, necesita de un montón de programitas menores instalados que són quienes hace realmente el trabajo... según los que tengas instalados podrá hacer unas cosas u otras o directamente no funciona.

Si yo quiero instalar un paquete X que requiere una librearia Y-2.2, pero resulta que yo tengo instalada la Y-2.1 que es la que utiliza el programa Z-2.0, el gestor de paquetes me ha de informar que para instalar X tengo que actualizar la librearia Y de la versión 2.1 a la 2.2, pero que esta actualización me obliga a actualizar el programa Z... puedo aceptar los cambios o no... incluso puedo forzar la situación anómala de instalar el programa sin actualizar la libreria o sin actualizar el tercer programa... pero tendré que asumir yo los riesgos que corro por no hacerle caso.

El gestor me permite tener el sistema en orden, si un paquete viene con las dependencias mal definidas, o yo no hago caso al gestor, ahí puedo tener un problema casi seguro. Yo me he encontrado con repositorios que no eran de fiar (de gente que hacia sus propias compilaciones y las compartia... pero atente a que de vez en cuando algo se estropee), también con un repositorio que actualizaba un programa pero no tenia disponibles las dependencias actualizadas, con lo que tocaba esperar a que salieran las demás actualizaciones... y bueno, que tal vez el sistema no sea perfecto, pero funciona muy bien.

Lo bueno de este sistema es que ningun programa trae librerias ajenas a el, que utilizas las librerias gd, pues el programa pide instalar el paquete correspondiente a dichas librerias y listo, de esta forma que mantiene la coherencia del sistema.



22
De: Anónimo Fecha: 2007-03-03 00:40

Picacodigos: Tienes pendiente una respuesta al comentario 17. ¿Se te ha olvidado?

Por otro lado, ahora confiesas ignorar el sistema de dependencias de Linux (obviaremos de momento que no existe tal cosa como "sistema de dependencias de Linux"), pero curiosamente pusiste como ejemplo de doble moral el compararlo bondadosamente con el DLL hell, demostrando una vez más lanzar acusaciones desde el más profundo desconocimiento (muy torpemente, como se va viendo).



23
De: Skatox Fecha: 2007-03-04 17:58

Me parece incorrecto y la manera en que pusiste tu post, primero eric raymond se disguto fue con FEDORA/RED HAT por la manera de uso al instalar aplicaciones de hecho si lees el articulo orignal OBSERVARAS que el dice que se muda a Ubuntu por su facilidad de uso.

Ademas esta mal redactado eso ya que el dice que fedora es el problema, no linux en general!!! me parece que intentaste hacer mala propaganda a linux y no supiste como hacerlo.



24
De: bolo Fecha: 2007-03-09 21:39

No sé si sabes que hay muchas distribuciones linux, que cada una tiene sus detalles, que fedora usa rpm como paquetes y que Eric probablemente no sea un usuario "normal" de linux. Se pasa a ubuntu que está basada en debian y que sus paquetes son los deb.

Hay una diferencia importante entre los rpm y los deb, pero creo que puedes leerlo en cualquier lugar si usas google.


Lógicamente no tienes ni idea de porque Eric se pasa a ubuntu, que es mucho más fácil de usar que cualquier windows. Más fácil sí, lo que sucede es que windows te lo han "emplumado" desde siempre.

Eric no dice que linux sea un problema o que no sea usable, claro Eric es un programador, usa la consola para la mayoría de las tareas porque es mucho más rápido, y además dice que Fedora no le gusta que lo ha decepcionado, pero creo que en el mundo windows, el millenium fue una auténtica chapuza, como mucho puedes igualarlo a eso, o compararlo porque de millenium ha habido una versión y de fedora van a sacar la 7, claro tampoco sabrás que antes se llamaba Red Hat, y te aseguro que Red Hat es una de las mejores distribuciones para servidores. En mi trabajo tengo unos blade de IBM que tienen tres red hat enterprise a las que acceden miles de usuarios al día y jamás jamás han dado un problema, tenemos un w2003 server que no falla mucho pero a veces se lía con aplicaciones de su propia compañía, léase sql server.

Por favor, algunos vivimos de esto y nos apena leer opiniones que no tienen justificación alguna.

Por cierto el MAC OS X Server es un gran sistema operativo propietario, al igual que el MAC OS X de escritorio, podemos estar o no de acuerdo en esa filosofía de desarrollo pero cuando critiques informate.



Nombre
Correo-e
URL
Dirección IP: 107.22.63.172 (bf0f340255)
Comentario